Рыхление мерзлого грунта бульдозером расценка
Обновлено: 19.09.2024
Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, наша строительная организация работает в районе ЯНАО, где столкнулись с многолетним мерзлым грунтом. Хотели бы у Заказчика взять рыхление мерзлого грунта, но нам сказали, что данный вид работы сидит в зимнем удорожании. В ГСН 81-05-02-2001 в п. 4 не раскрыто, что подразумевается под рыхлением мерзлых грунтов и на какую глубину. Спасибо.
svetlachik, если грунт вечномерзлый, то зимнее удорожание тут ни при чём.
Зимнее удорожание - это условия производства работ, а рыхление мёрзлого грунта - это сама работа и должна осмечиваться отдельной расценкой из раздела 03 ФЕР (механизированная разработка и рыхление вечномёрзлых грунтов), например. Заказчик не прав.
Vik2631, для сезонно промерзающих грунтов, рыхление мерзлых грунтов учтено нормой зимнего удорожания (см. ГСН 81-05-02-2007, Общие положения). Но тут по всей видимости вечномерзлые грунты. А их рыхление нормой зимнего удорожания не учитывается, если норма взята по разделу 1.
Вы механизмы посмотрите по расценкам и какие по факту используете. Ту расценку и принимайте)
Leonid, по факту использовался бульдозер-рыхлитель, прямой расценки на мерзлый грунт я не нашла, только нормо-часы в ЕНиРе. В нем взяла информацию по нормо-часам 1,3 часа за 100 м3. (но это на три клыка). Рыхлили одним клыком. Подрядчик предлагает расценки на рыхление баровой установкой или клин-бабой. Пытаюсь найти истину.
Т.к. не сталкивался с рыхлением вечномерзлого грунта бульдозером-рыхлителем, то могу просто выразить свое мнение. Принимать предложенные Вами Нельзя. Т.к. в первом случае (01-02-090-3) рыхление однобаровыми машинами и бульдозерами-рыхлителями это совсем разные мех-мы, тоже самое я думаю и про Клин-молот. Во втором случае норма 01-02-032-1 не отражает вечную мерзлоту и маш.-ч. могут быть существенно занижены. В данном случае я бы набрал норму по ЕНиР, т.к. там есть и с "одним клыком" рыхлители. Безусловно применение ЕНиРов не совсем обосновано, но в Вашем случая я вижу такой вариант. Если у Вас не федеральный бюджет, то тогда намного проще сделать по ЕНИР и все) Возможно подскажут или поправят меня!
Leonid, я планировала расценить по ЕНиру на земляные работы (Е 2 - 1 - 2 рыхление мерзлого грунта бульдозером - рыхлителем). Нормо-часы умножить на стоимость механизма + ФОТ машиниста + НР и СП. Но подрядчик настаивает на том, что в ЕНиРе представлены заниженное количество нормо-часов. Как на ваш взгляд 1,3 часа на рыхление 100 м3 бульдозером - рыхлителем это очень заниженный показатель?
Я не могу Вам сказать свой взгляд. Т.к. я не выполнял данную работу никогда и не видел как она выполняется. Вы Заказчик Вам виднее на месте) Могу сказать только одно кол-во маш.-ч. в ЕНИР почти в 10 раз больше чем в норме Е01-02-032. Может ли эта разница учитывать вечную мерзлоту - наверное. При этом в ЕНИР заложен трактор с мощностью от 118 (160) кВт (л.с.). А говорить о том много это или мало со 100 % уверенностью возможно только после хронометража. Я только не понимаю, а в проекте какая расценка была заложена? Или проект будет только сейчас?
Добрый день. Подскажите расценку на рыхление мерзлого грунта электроотбойниками. Зимние нам не дают Нужна расценка. Спасибо
электроотбойный молоток типа Макита
mpalp, в расценках таких молотков нет, везде пневматические. Поэтому смотрим п.4.2 МДС 81-36.2004 и со спокойной совестью берем расценку с пневматическими отбойными молотками. )
Какую расценку. Есть расценки на скальный грунт, вечномерзлый грунт, а на просто мерзлый нет. Ссылаются на зимние. Но нам их не дают.
01-02-089 Рыхление мерзлого грунта клин-молотом, подвешенным на стреле экскаватора Конечно неНо я даже и не представляю как таким можно мерзлоту рыхлить? У вас площадь какая работ?
да всё равно это из подраздела 2.6 РАЗРАБОТКА ВЕЧНОМЕРЗЛЫХ И СКАЛЬНЫХ ГРУНТОВ mpalp, возьмите разработку вечномерзлых грунтов с рыхлением отбойными молотками.
Добрый день!
Подскажите, как учесть разработку мерзлого грунта экскаватором без предварительного рыхления, используется расценка ФЕР01-01-022-07. В смете учитывается зимнее удорожание. Следует ли учитывать что-то еще?
При разработке разрыхленных мерзлых грунтов и пород экскаваторами в отвал или с погрузкой на транспортные средства группу грунтов следует принимать:
грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;
грунты II группы - как талые грунты III группы;
грунты III группы - как талые грунты V группы
Получается, что при разработке разрыхленных мерзлых грунтов, группу грунта можно увеличивать на одну и при этом еще брать зимние? А при разработке неразрыхленных мерзлых как?
Нормы учитывают дополнительные затраты при выполнении строительно-монтажных работ в зимнее время, обусловленные рядом факторов, связанных с воздействием отрицательной температуры воздуха, а также ветра скоростью до 10 м/с включительно.
К указанным факторам относятся:
а) факторы, влияющие на снижение производительности труда:
- стесненность движения рабочих теплой одеждой и неудобством работы в рукавицах;
- ухудшение видимости в зимнее время на рабочем месте; наличие на рабочем месте льда и снега; обледенение обуви, материалов, конструкций и инструментов; необходимость в процессе работы периодически очищать от снега рабочее место, материалы и т.п.;
- потери рабочего времени, связанные с перерывом в работе для обогревания рабочих при температуре наружного воздуха от -20 °С до -35 °С и за счет сокращения рабочего дня при температуре ниже -30 °С;
- снижение в зимний период производительности строительных машин и механизмов;
б) усложнения в технологических процессах, вызываемые низкой температурой (подготовка временных сооружений для обогревания рабочих, утепление временных водопроводных сетей и баков, применение средств утепления бетона и раствора при транспортировке);
в) необходимость использования специальных методов производства строительно-монтажных работ при отрицательной температуре наружного воздуха:
- рыхление мерзлых грунтов;
- предохранение грунтов от промерзания;
- применение быстротвердеющих бетонов и растворов;
- введение в бетоны и растворы химических добавок;
- применение электропрогрева бетона;
- прогрев изделий, концов труб и кабеля;
- устройство и разборка обычных тепляков - простейших технологических укрытий, в т.ч. брезентовых, пленочных, щитовых и т.п.*
________________
* Затраты на устройство специальных технологических укрытий (тепляков) необходимо определять дополнительно. К специальным относятся технологические укрытия, сооружаемые в соответствии с проектными решениями на их устройство.
- ограждение рабочих мест от снежных заносов и т.п.;
Т.е. рыхление мерзлых грунтов учтено ЗУ
При разработке разрыхленных мерзлых грунтов и пород экскаваторами в отвал или с погрузкой на транспортные средства группу грунтов следует принимать:
грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;
грунты II группы - как талые грунты III группы;
грунты III группы - как талые грунты V группы
Т.е. ЗУ при разработке мерзлого грунта можно брать опираясь на фактическое состояние грунтов, а не на расчетный зимний период.
| Цитата |
|---|
| Получается, что при разработке разрыхленных мерзлых грунтов, группу грунта можно увеличивать на одну и при этом еще брать зимние? |
Да, получается так. При этом рыхление мерзлых грунтов учтено нормой ЗУ, а разработку берем в соответствии с рекомендациями п.5а раздела 2 .
| Цитата |
|---|
| Света пишет: А при разработке неразрыхленных мерзлых как? |
Думаю, раз рыхление учтено нормативом на ЗУ, то грунты уже получаются разрыхленными.
А разработку вскрыши Вы берете?
песчаные грунты - как талые грунты II группы с коэффициентом 1,2 к нормам и расценкам;
остальные грунты I-III групп - с коэффициентом 1,3 к нормам и расценкам.
При разработке и перемещении разрыхленных мерзлых грунтов I-III групп бульдозерами на общестроительных работах группу грунтов необходимо принимать по Сборнику N 1 "Земляные работы" как для грунтов III группы.
На бульдозерное отвалообразование при горно-вскрышных работах дополнительные затраты следует принимать в размере 4% от сметной стоимости работ по отвалообразованию.
Я хочу продолжить тему.
В тех сметах, что приходят от институтов я очень часто вижу электропрогрев бетона, подогрев концов труб, да рыхление тоже бывает, хотя и зимние учтены, выходит это задвоение.
Но я опять про грунты:
п. 5 ГСН 81-05-02-2007 говорит нам:
грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;"
При этом, если смотреть тех часть 1 сборника на земляные работы прил. 1. 1, например, пункт 29 а) песок без примесей, то песок экскаватором разрабатывается по 1 группе, но там указано, что и мерзлый песок разрабатывается по 1 группе. Вы ходит в данном случае мы, в случае разработки мерзлого песка, все же берем 1 группу, не смотря на то, что в прописано повышать группу грунтов ?
При разработке разрыхленных мерзлых грунтов и пород экскаваторами в отвал или с погрузкой на транспортные средства группу грунтов следует принимать:
грунты I группы (кроме сухих гальки и гравия) - как талые грунты II группы;
грунты II группы - как талые грунты III группы;
грунты III группы - как талые грунты V группы
Если мерзлый песок без примесей разрабатывается одноковшовыми экскаваторами, то согласно прил.1.1 ТЧ 1 сборника берем как разработку 1 гр грунтов, а если тот же песок разрабатывается траншейными цепными или траншейными роторными экскаваторами, то как 2 группа грунтов.
Думаю весь список с нюансами, касающимися разработки грунтов просто не стали перечислять в ГСН, поэтому отделались общими фразами, а за конкретикой послали в соответствующий сборник.
| Цитата |
|---|
| Света пишет: В тех сметах, что приходят от институтов я очень часто вижу электропрогрев бетона, подогрев концов труб, да рыхление тоже бывает, хотя и зимние учтены, выходит это задвоение. |
Нормы , учитывают дополнительные затраты при выполнении строительно-монтажных , обусловленные рядом факторов. Применение электропрогрева бетона так же как и подогрев концов труб перечислено в перечне усложняющих факторов.
Получается, да, задвоение, раз учитывают ЗУ.
Ирина Иванчикова, я про одноковшовые экскаваторы писала, поэтому сказала про 1 группу.
Спасибо за ответ!
Еще продолжу тему.
По поводу закрытия зимних.
В смете закладывают зимние в процентах.
Исходя из положений процентом из раздела 1 табл 4 ( как в смете) может закрываться генподрядчик перед заказчиком круглогодично, а подрядчик должен закрывать зимние по видам работ по разделу 2 в зимний период.
Мы подрядчики, но нам давали на объектах закрывать единым процентом, как в смете. Я так понимаю, что это ошибка.
Хочу посмотреть пример расчета по видам работ кто как делает, если есть форма в экселе, то буду благодарна. Я так понимаю, что это должна быть форма как в приложении 2.
И как правильно закрыть зимние при твердой цене договора?
Раздел I. Сметные нормы по видам строительства.
Нормы Раздела I предназначены для определения сметного лимита средств на дополнительные затраты, связанные с производством в целом по стройке, а также для круглогодичных расчетов между заказчиками и генеральными подрядными организациями.
Нормы Раздела II применяются при осуществлении расчетов за выполненные строительные и монтажные работы между генподрядными и субподрядными организациями или между заказчиками и непосредственными исполнителями работ.
Нормы затрат по конструкциям и видам работ являются основой для разработки норм по видам строительства.
| Цитата |
|---|
| Света пишет: Мы подрядчики, но нам давали на объектах закрывать единым процентом, как в смете. Я так понимаю, что это ошибка. |
Это ошибка (Вы ведь работы выполняете в зимнее время), норматив ЗУ в Вашем случае должен был определен по нормам раздела 2 .
п.2 ЧТ 2 раздела :
| Цитата |
|---|
| 2. Нормы учитывают дополнительные затраты при выполнении строительно-монтажных работ в зимнее время , обусловленные рядом факторов, перечисленных в п. 1 Общих положений, а также дополнительные затраты, связанные с разработкой вечномерзлого грунта1 по соответствующим видам строительных работ, предусмотренным в табл. 5 . |
Но оговоримся, вопрос применения нормативов это уже компетенция Заказчика.
| Цитата |
|---|
| Света пишет: Исходя из положений процентом из раздела 1 табл 4 ( как в смете) может закрываться генподрядчик перед заказчиком круглогодично, а подрядчик должен закрывать зимние по видам работ по разделу 2 в зимний период. |
| Цитата |
|---|
| Нормы настоящего Раздела являются среднегодовыми и при расчетах за выполненные строительно-монтажные работы применяются круглогодично независимо от фактического времени года, в течение которого осуществляется строительство. Исключение составляют объекты, строительство которых Заказчиком предусматривается осуществить только в летний период. В этом случае нормы настоящего Раздела при составлении сметной документации и расчетах за выполненные строительно-монтажные работы не применяются |
Т.е. есть исключение при закрытии выполнения с нормами ЗУ у генподрядчика.
На это уже воля Заказчика, т.е. как прописано в договоре, так и закрываемся.
Ирина Иванчикова,
в договоре прописано:Стоимость работ, подлежащих выполнению по настоящему договору, согласована Сторонами на основании сметы и составляет . Сумма договора включает в себя все затраты Подрядчика.
Т.е. цена договора твердая, больше ничего не расписано. В этом случае мы можем закрывать зимние единым процентом?
На основании приведенных Вами цитат нельзя сказать, что Вы имеете дело с твердой договорной ценой.
Есть какие-либо условия по сдаче и приемке выполненных работ? Что сказано?
| Цитата |
|---|
| Света пишет: И как правильно закрыть зимние при твердой цене договора? |
При твердой цене договора фиксированной остается стоимость.
- Объемы и все лимитированные (в т.ч. ЗУ) вы применяете в соответствии с действующими нормативами, а на твердую цену выходите коэффициентом (1 вариант. В этом случае у Вас объемы в подтверждаются ИД). Таким методом закрываются многие отечественные нефтяные компании.
- Объемы со всеми лимитированными в идентичны договорной смете. Тоже достаточно распространенный вариант (Из минусов - не всегда объемы в соответствуют факту).
- Объемы в закрываете под факт, согласно ИД, а лимитированные как в договорной смете (без подтверждения). На твердую сумму выходишь коэффициентом.
- Объемы в закрываете под факт, согласно ИД, а лимитированные подтверждаешь расчетом. На твердую сумму выходишь коэффициентом.
Вариантов много, зависит от того в каком виде это устраивает Заказчика.
| Цитата |
|---|
| Ирина Иванчикова пишет: а основании приведенных Вами цитат нельзя сказать, что Вы имеете дело с твердой договорной ценой.Есть какие-либо условия по сдаче и приемке выполненных работ? Что сказано? |
На сколько я знаю, если в договоре нет указаний, что цена договора приблизительная или твердая, то цена является твердой. Условия- сдать , на основе исполняшки.
Как правило, исполняшка по факту чуть больше сметы, но допы проходят редко, т.к. есть у заказчика лимит средств и больше не выпросишь, зимние никогда по разделу 2 (по видам работ) не брали, всегда было так.
Но в последнее время все чаще задаюсь вопросом как сделать правильно, если ничего толком в договоре не указано.
Особенно теперь, кода стоим на пороге подписания нового договора, как подрядчики, объект финансируется частично из бюджета, хотелось бы, чтобы все мои сметы и выполнения проходили ровно.
| Цитата |
|---|
| Света пишет: На сколько я знаю, если в договоре нет указаний, что цена договора приблизительная или твердая, то цена является твердой. |
Все очень индивидуально. Кужно читать конкретный договор.
Твердая цена - это цена, установленная в определенном размере, не подлежащая изменению.
Приблизительная цена - это по договору, окончательный расчет которой будет произведен по факту исполнения договора.
ИД отражает факт работ, на ее основе Вы готовите и , т.е. в Вашем конкретном случае цена договора открытая, не твердая, а сметой определена методология расчета работ и ориентировочные объемы.
На моей практике в договорах с твердой договорной ценой встречалась формулировка типа " Цена договора является твердой, действует на весь период действия договора и пересмотру не подлежит" Это я Вам пример из своей практики привела, поэтому формулировка может быть и иная, но ее смысл ясен и трактуется однозначно. Конечно, можно еще привести доводы, когда "твердая цена может быть пересмотрена с ссылками на действующие законы, но Вас не это интересует, если я правильно понимаю.
| Цитата |
|---|
| Света пишет: Как правило, исполняшка по факту чуть больше сметы, но допы проходят редко, т.к. есть у заказчика лимит средств и больше не выпросишь, зимние никогда по разделу 2 (по видам работ) не брали, всегда было так. |
Это Вы сталкивались с увеличением объемов. А если бы факт был меньше? Заказчик, будь на то его желание, с легкостью бы отстоял свою позицию, что закрываться нужно по фактически выполненным работам, раз в договоре прописаны, условия сдать на основе ИД. И ЗУ Вам, скорее всего по 1 разделу пропускали, т.к. у Генподрядчика с Заказчиком в смете норматив по 1 разделу, а из своих из средств закрывать Вам ЗУ ему не интересно. Вот только закрывает он Заказчику ЗУ по первому разделу круглогодично, а Вам закрывает как? Тоже вне зависимости от того зимний период или нет?
А если Вы напрямую с заказчиком работаете, то от Вас зависит сможете Вы его убедить, что закрывать ЗУ в зимний период нужно по 2 разделу.
| Цитата |
|---|
| Света пишет: Но в последнее время все чаще задаюсь вопросом как сделать правильно, если ничего толком в договоре не указано. |
Прописывать основные спорные моменты на основываясь на своем опыте, если долго работаешь в одной отрасли, то как правило, знаешь где могут быть зарыты "подводные камни".
Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, наша строительная организация работает в районе ЯНАО, где столкнулись с многолетним мерзлым грунтом. Хотели бы у Заказчика взять рыхление мерзлого грунта, но нам сказали, что данный вид работы сидит в зимнем удорожании. В ГСН 81-05-02-2001 в п. 4 не раскрыто, что подразумевается под рыхлением мерзлых грунтов и на какую глубину. Спасибо.
Зимнее удорожание - это условия производства работ, а рыхление мёрзлого грунта - это сама работа и должна осмечиваться отдельной расценкой из раздела 03 ФЕР (механизированная разработка и рыхление вечномёрзлых грунтов), например. Заказчик не прав.
Vik2631, для сезонно промерзающих грунтов, рыхление мерзлых грунтов учтено нормой зимнего удорожания (см. ГСН 81-05-02-2007, Общие положения). Но тут по всей видимости вечномерзлые грунты. А их рыхление нормой зимнего удорожания не учитывается, если норма взята по разделу 1.
Leonid, по факту использовался бульдозер-рыхлитель, прямой расценки на мерзлый грунт я не нашла,
только нормо-часы в ЕНиРе. В нем взяла информацию по нормо-часам 1,3 часа за 100 м3. (но это на три клыка). Рыхлили одним клыком.
Подрядчик предлагает расценки на рыхление баровой установкой или клин-бабой. Пытаюсь найти истину.
по факту использовался бульдозер-рыхлитель, прямой расценки на мерзлый грунт я не нашла,только норма-часы в ЕНиРе. В нем взяла информацию по нормачасам 1,3 часа за 100 м3. (но это на три клыка). Рыхлили одним клыком.
Подрядчик предлагает расценки на рыхление баровой установкой или клин-бабой. Пытаюсь найти истину.
Т.к. не сталкивался с рыхлением вечномерзлого грунта бульдозером-рыхлителем, то могу просто выразить свое мнение.
Принимать предложенные Вами
Нельзя. Т.к. в первом случае (01-02-090-3) рыхление однобаровыми машинами и бульдозерами-рыхлителями это совсем разные мех-мы, тоже самое я думаю и про Клин-молот.
Во втором случае норма 01-02-032-1 не отражает вечную мерзлоту и маш.-ч. могут быть существенно занижены.
В данном случае я бы набрал норму по ЕНиР, т.к. там есть и с "одним клыком" рыхлители.
Безусловно применение ЕНиРов не совсем обосновано, но в Вашем случая я вижу такой вариант. Если у Вас не федеральный бюджет, то тогда намного проще сделать по ЕНИР и все)
Рыхление вечномерзлых грунтов в карьере бульдозерами-рыхлителями мощностью: 303 кВт (410 л.с.), группа грунтов 1М — 1000 м3
Состав работ:
| 1. | Приведение агрегата в рабочее положение. |
| 2. | Рыхление грунта с регулированием глубины рыхления. |
| 3. | Поворот агрегата. |
Ресурсы:
| Код | Наименование | К-во | Ед. |
|---|---|---|---|
| Затраты труда машинистов | 2.7 | ||
| Бульдозеры-рыхлители на тракторе, мощность 303 кВт (410 л.с.) | 2.7 |
Вы можете сравнивать 2 или 3 расценки из одной базы. Перейдите на страницу нужной расценки и нажмите кнопку "Добавить" - будет сформирована кнопка на страницу с результатом.
Все Расценки Таблицы
Таблица 01-03-027. Рыхление вечномерзлых грунтов бульдозером-рыхлителем мощностью 243; 303 кВт (330; 410 л.с.)
Читайте также: